Olaf Scholz
13.02.2020

Interview mit der "ZEIT"

 
ZEIT: Herr Scholz, was war Ihr wichtigstes Buch in letzter Zeit?
Ich möchte zwei nennen: Das eine ist Capitalism, Alone von Branko Milanovic, einem unglaublich klugen Ökonomen, der in den USA forscht. Er beschreibt darin eine Welt, in der erstmals nur noch ein wirtschaftliches System regiert und fragt, welches Modell des Kapitalismus sich durchsetzen wird: das westliche oder das chinesische. Das andere ist das neue Buch des Soziologen Andreas Reckwitz…
 
… Das Ende der Illusionen.
Es hat mir noch besser gefallen als sein Buch davor: Die Gesellschaft der Singularitäten. Davon hatte ich schlechte Laune bekommen. 
 
Warum?
Es beschreibt den Zerfall der Gesellschaft in immer mehr Subgruppen, hauptsächlich anhand von Statusmerkmalen wie Bildung oder Geschmack. Keine schöne Zu-kunft. Im neuen Buch entwickelt Reckwitz daraus eine politische Perspektive, wie ein neuer gesellschaftlicher Zusammenhalt entstehen kann. Das finde ich gut. 
 
Reckwitz plädiert für eine stärkere Rolle des Staates und eine bewusste Pflege von Gemeinsamkeiten in der Gesellschaft.
Beides ist notwendig.
 
Die genannten Bücher sind beide politische und hochaktuelle Bücher. Sind das Ihre Lektürefilter?
Mich interessiert, wie sich unsere Welt entwickelt. Aber ich lese nicht nur zielgerichtet, sondern zu vielen unterschiedlichen Themen. Manche Anregung hole ich mir aus dem Feuilleton. Oft ergibt ein Buch das andere, indem ich nachschaue, welche Autoren zitiert werden. Ich habe mir in Vorbereitung auf unser Gespräch mal aufgeschrieben, was ich in den vergangenen zwölf Monaten so gelesen haben. Die Liste liegt dahinten.
 
Holen Sie die gern mal? 
Scholz (geht zum Schreibtisch und kommt mit mehreren Din-A-5-Zetteln zurück): Also Crashed von Adam Tooze, Das Integrations-paradox von Aladin El-Mafaalani, ein un-glaublich konstruktiver Blick auf die Migrationsdebatte, von Juli Zeh Neujahr, das spielt auf Lanzarote, wo ich im Urlaub war, Der Tragische Kanzler über Hermann Müller, den letzten SPD-Kanzler der Weimarer Republik, Die letzten Tage des Patriarchats von  Margarete Stokowski…
 
ZEIT: Scholz liest die neue Ikone des Femi-nismus?
Frau Stokowski schreibt doch total klug und lustig. Sie werden sich wundern, ich habe einige feministische Bücher gelesen, die meisten liegen aber schon etwas zurück. Namen, die heute keiner mehr kennt, etwa Anja Meulenbelt, in meiner Juso-Zeit war das Pflichtlektüre. Ich habe immer in Phasen gelesen. Die können Sie bei mir in Hamburg an der Bücherwand verfolgen. Es gab eine Phase, da habe ich viel lateinamerikanische Literatur gelesen: García Márquez, Vargas Llosa und so. Dann die Bücher von Bruce Chatwin, später afrikanische Autoren. Wenn mir eins gefällt, will ich auch alle an-deren lesen. Wahrscheinlich fing das früh mit Karl May und C.S. Forrester an.
 
Die Abenteuer Seehelden Horacio Hornblower. 11 Bände. Kennt heute kaum noch jemand.  
Ich habe die Bücher geliebt.
 
Wann lesen Sie?
Auf dem Weg zu irgendwelchen Terminen, am Wochenende, im Urlaub, am späten Abend bis in die Nacht. Auch wenn nicht jedes Buch in jeder Situation funktioniert. Nach stundenlangen Verhandlungen zum Kohlekompromiss bin ich nicht mehr offen für eine ganze andere Realität wie sie etwa Saša Stanišić in Herkunft beschreibt.
 
Mal ehrlich, lesen Sie immer das ganze Buch oder oft nur Einleitung und Schluss. 
Meist tatsächlich das ganze Buch. Und es gibt Bücher, denen man eine zweite Chance geben muss. Für den Mann ohne Eigenschaften von Musil etwa brauchte ich mehrere Anläufe.
 
Erinnern Sie sich an Bücher, die Sie in der Jugend aufgewühlt haben?
Bis heute lese ich Bücher oder sehe Filme und bin oft emotional angefasst, auch mit feuchten Augen. Zuletzt haben ich zum zweiten Mal den Film I am not your negro über den Schriftsteller James Baldwin gesehen. Da kann man nicht ungerührt nur dasitzen. Eigentlich gehe ich emotional immer mit. 
 
Sie sind leicht zum Lesen gekommen?
Sehr leicht. Meinen Eltern war Bildung wichtig, auch wenn sie nicht studiert hatten. Alle drei Kinder haben Abitur gemacht. Ich habe zu Hause den Bücherschrank leergelesen vom Krimi bis zu sonst was. Ich war eher ein verträumtes, braves Kind, das aus Sicht mancher wohl zu viel gelesen hat. 
 
In der Schule eher Streber als Revoluzzer?
(lacht) Ich fürchte, meine Mitschüler würden das behaupten. Ich bin immer gern zur Schule gegangen, hatte gute Lehrer. Am Ende bin ich Schulsprecher geworden. Stre-ber und Revoluzzer haben da eine seltsame Mischung ergeben, die mich dann auch zu den Jusos führte.
 
Sie waren ja mal sehr links? 
Ich bin immer noch Sozialdemokrat.
 
Wir beziehen uns auf die Jusozeit. Später sagten Sie einmal, sie hätten sich ideologisch entgiftet. Was gab da den Ausschlag?
Das bezog sich eher auf die politischen Debatten als meine Positionen. Ich habe viele Karl-Marx-Bände gelesen und die ganze sozialistische Theorie. Am Ende meiner Zeit als stellvertretender Juso-Vorsitzender habe ich allerdings zum Zeitvertreib vor allem billige Science-Fiction gelesen.
 
Solche vom Bahnhofskiosk. 
Genau. Völlig sinnlos, immer auf der Fahrt von Hamburg nach Bonn und zurück. 
 
Wann kam der Bruch? 
Mitte der achtziger Jahre. Ich habe ein paar Jahre komplett mit Politik aufgehört und nach dem Studium und dem Zivildienst als Anwalt für Arbeitsrecht gearbeitet. Da war ich dann bald selbständig, hatte viel mit einer ganz anderen Wirklichkeit zu tun – nach der Wende auch sehr viel in Ostdeutschland. Das erdet. Und ich begann wieder richtig viel zu lesen. Erstmals auch viele amerikanische Autoren auf Englisch. 
 
Wo haben Sie Englisch gelernt? 
In der Schule und während der Zeit im Präsidium der Internationalen Union So-zialistischer Jugend. 
 
Im Ausland waren Sie niemals? 
Von Urlauben abgesehen nie länger als ein paar Wochen als Sprachschüler. 
 
Keine Auslandserfahrung: Das wäre heute kaum noch möglich, wenn man irgendwo Karriere machen will.
Warum nicht? Es gibt viele Wege, die Erfahrung zu machen, dass die Welt bunt ist und die Menschen unterschiedlich sind. Kant ist nie aus Königsberg rausgekommen. 
 
Sie haben Jura studiert, typisches Politikerfach.
Ich habe lange überlegt, was ich studieren soll. Ich hatte ja einen guten Schnitt, aber Medizin war nichts für mich, mit Philosophie, dachte ich, kann man nichts verdienen. Und eigentlich wollte ich immer Anwalt werden. Ich hatte Glück, dass es in Hamburg eine reformierte Juristenausbildung gab.
 
Das Hamburger Modell mit großen Praxisanteilen, Lernen in kleinen Gruppen und vielen sozialen und politischen Bezügen. 
Und ohne die Notwendigkeit, am Ende zum Repetitor zu gehen. Ich hatte dort tolle Professoren: Hans Peter Bull, Heide Pfarr, Wolfgang Hoffmann-Riem zum Beispiel. In der Rechtswissenschaft bis heute große Namen. 
 
Das Modell hat sich nicht durchgesetzt.
Ja, das ist schade. Die Ironie ist, dass eine private Hochschule, die Bucerius Law School, Teile des Modells übernommen hat und damit sehr erfolgreich ist.
 
Würden Sie über sich selbst sagen, dass sie es einfach im Leben hatten? 
Ich hatte stets viel Glück. Das ist mir immer bewusst gewesen. Ich weiß noch, wie ein Mitschüler, der in der Grundschule ebenso gut war wie ich, nicht aufs Gymnasium durfte, weil seine Eltern es nicht wollten. Das werde ich nicht vergessen.
 
Verstehen Sie sich als Intellektueller?
(macht eine lange Pause): Das wäre zu eitel. Helmut Schmidt war ein Intellektueller, hat es aber immer versucht zu verbergen und sich über Intellektuelle lustig gemacht. 
 
Fragen wir anders herum. Sie haben eher ein Apparatschik- Image, das Wort vom Scholzomaten hängt ihnen bis heute an…
(grinst): … nie gehört.
 
Dass Sie sich so für Literatur interessieren, ist ziemlich unbekannt.
In Deutschland fragt ja auch niemand einen Politiker danach. Vielleicht hat das etwas mit der deutschen Romantik zu tun, dass man als Denker gilt, wenn man Einfälle hat, die in der Praxis leider nicht funktionieren. Wenn in Frankreich ein Politiker ein Buch herausbringt, geht man davon aus, dass er es auch geschrieben hat. In Deutschland glaubt man es selbst dann nicht, wenn es so ist. 
 
Wie steht es mit Kino: Drama oder Komödie? 
Eher Drama. Großartig fand ich den Film Gundermann. Ein in Ostdeutschland ganz bekannter Sänger und Arbeitervertreter, von dem ich davor so gut wie nichts gehört hatte. Das sagt schon etwas aus über die deutsch-deutsche Wirklichkeit. Wissen Sie, was mir dabei auch noch aufgefallen ist?
 
Sagen Sie.
Dass es in Deutschland kaum Filme aus dem Arbeitermillieu gibt. Die kommen, wenn, aus England, etwa von Ken Loach. Mir bekannte Filme aus Deutschland, die eine wirklich andere soziale Lebenswelt ab-bilden, stammen von Fatih Akin. Die spielen im Migrantenmilieu und da wird auch Würde und Stolz der Menschen vermittelt. 

Vielleicht gibt es dieses Arbeitermillieu einfach nicht mehr so. 
Natürlich gibt es das noch! Das zeigt jede Statistik. Ich kann Ihnen in Hamburg viele Firmen zeigen, wo noch mit Stahl, Aluminium und Kupfer gearbeitet wird. Diese Welt spielt in der Öffentlichkeit nur immer weniger eine Rolle. Das finde ich fast gefährlich.
 
Warum?
Weil Menschen, die nicht mehr vorkommen, sich abgewertet fühlen. Heute droht die Gefahr, dass Handwerker, Arbeiter oder auch die Kassiererin bei Aldi das Gefühl bekommen, dass sie in den Augen der tonangebenden akademisch qualifizierten Mittelschicht kein gelungenes Leben führen. Doch unsere Gesellschaft bricht auseinander, wenn Menschen meinen, sie sind in den Augen anderer weniger wert. Dann wird die Gesellschaft anfällig für Populismus. 
 
Da hört man eine Kritik gegenüber den besser Gebildeten heraus?
Ich mag es nicht, wenn Bildung als Abgrenzungsinstrument benutzt wird. Ich habe als Bürgermeister viel getan für die Durchlässigkeit unserer Bildungsinstitutionen. So kann man neben dem Gymnasium an jeder weiterführenden Schule in Hamburg zum Abitur kommen. Ich rate meiner Partei aber, den Slogan „Aufstieg durch Bildung“ nicht mehr zu benutzen. Wir reden besser von Durchlässigkeit. 
 
Der Slogan gehört zur Identitätskern der SPD.
Ja, aber er könnte auch Menschen abwerten, die keine hohen Bildungsabschlüsse haben. Denn es darf auch Menschen geben, die sagen: Ich brauch kein Abitur, eine Berufsausbildung ist für mich prima. Ich glaube, wir Sozialdemokraten sollten aufpassen, dass aus dem Emanzipationsversprechen „Aufstieg durch Bildung“ keine Bedrohung wird. Ich jedenfalls mache immer wieder die Erfahrung, dass man auch von Leuten, die in ihrem Leben kein einziges Buch gelesen haben, viel lernen kann. 
 
Ihre Frau ist Bildungsministerin in Brandenburg. Bildungspolitik war eines der Schwerpunkte des Hamburger Senats, als Sie Bürgermeister waren.  Warum gehört Bildung zu den gefährlichsten Politikfeldern? 
Wahrscheinlich, weil jeder meint, bei dem Thema mitreden zu können. Aber wenn die eigenen Schulzeit 30, 40 Jahre zurückliegt, weiß man natürlich überhaupt nicht mehr, wie es heute in der Schule zugeht. 
 
Alle meinen auch, das Bildungsniveau gehe immer weiter runter.
Das ist Unsinn. Der Bildungsstand ist doch heute höher denn je, auch dank so-zialdemokratischer Politik. Ich erinnere mich noch an dieses Buch aus den Achtzigern Wir amüsieren uns zu Tode. Der Autor war…
 
 …Neil Postman.
Ja, kann sein. Da hieß es, die jungen Leute würde durch das Fernsehen verblöden. Als ob wir früher im Kreise der Familie alle Hausmusik gemacht und uns gegenseitig lateinische Gedichte vorgelesen haben. Ich finde diese Art von Pessimismus völlig fehl am Platz.
 
 

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IM BUCHHANDEL ERHÄLTLICH

OLAF SCHOLZ

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