Olaf Scholz
26.01.2020

Interview mit dem Spiegel

 

 

SPIEGEL: Herr Scholz, vor seiner Abreise aus Davos hat Donald Trump von der EU einen Deal gefordert und andernfalls erneut mit Strafzöllen gedroht. Kommt jetzt doch ein Handelskrieg?

Scholz: Nein, das hoffe ich nicht. Wir dürfen aber Handelsfragen auch nicht unterschätzen. Es war ein Fortschritt, dass der US-Präsident und EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker im vergangenen Jahr gemeinsame Gespräche in den Handelsfragen vereinbart haben. Und wir verhandeln vereint als Europäische Union mit den USA, das stärkt unsere Position.

 

SPIEGEL: Wenn Trump aber Zölle verhängt: Sind die Europäer dann vorbereitet, um Gegenzölle zu verhängen?

Scholz: Europa hat eigene Handlungsmöglichkeiten. Aber es macht keinen Sinn, jetzt wechselseitig Drohkulissen aufzubauen. Wir sollten uns bemühen, keine neuen Handelshürden in der Welt zu errichten.

 

SPIEGEL: Die Franzosen machen aber genau das mit ihrer Digitalsteuer, die vor allem US-Konzerne trifft. Die Erhebung wurde jetzt ausgesetzt. Sie soll aber wieder auf den Tisch, falls es keine internationale Lösung gibt.

Scholz: Ich bin fest überzeugt, dass wir dieses Jahr in zwei wichtigen Fragen große Fortschritte machen werden: bei der globalen Mindestbesteuerung von Unternehmen und einer gerechteren Besteuerung digitaler Unternehmen. Und zwar auf Ebene der OECD, der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit. Bei der Mindestbesteuerung dürften wir auch deswegen zu einem Ergebnis kommen, weil die USA so etwas national schon eingeführt haben.

 

SPIEGEL: Eine globale Mindestbesteuerung soll verhindern, dass Unternehmen ihre Gewinne möglichst steuersparend über verschiedene Länder verteilen. Was sagen Sie einem deutschen Unternehmenschef, wenn der Sie hier in Davos fragt, ob es am Ende teurer für ihn wird?

Scholz: Für deutsche Unternehmen geht es nur darum, wo sie künftig Steuern zahlen – bei uns oder anderswo. Das ist sehr kompliziert. Doch es spricht manches dafür, dass wir eine Lösung finden, die für unser Steueraufkommen verkraftbar und trotzdem gerechter ist – gerade bei Digitalunternehmen.

 

SPIEGEL: Könnte diese Lösung von der bisherigen Besteuerungspraxis abweichen? Es gibt ja Vorschläge, wonach künftig nicht mehr der Unternehmenssitz entscheidend ist, sondern die Kundenzahl im jeweiligen Land.

Scholz: Ich glaube, dass wir den Kern beibehalten können: Steuern werden dort gezahlt, wo Dinge hergestellt, Erfindungen gemacht oder Dienstleistungen erbracht werden. Dieses Prinzip wird nicht infrage gestellt, auch wenn es leichte Veränderungen geben kann. Deshalb dürfen wir auch zuversichtlich sein, was unser Steueraufkommen betrifft.

 

SPIEGEL: Die USA haben gefordert, dass ihre Unternehmen weiterhin zwischen dem alten und neuen Besteuerungsmodell wählen können. Ist das ein Weg?

Scholz: Ich kenne wenige, die diese Idee überzeugend finden.

 

SPIEGEL: Schwierig sind die Verhandlungen auch bei der Finanztransaktionssteuer. Österreich will Ihren Vorschlag, den Handel mit Aktien zu besteuern, nicht mittragen. Ist das Konzept damit tot?

Scholz:  Wir wollen ab 2021 damit die Grundrente finanzieren. Und ich empfehle allen mehr Gelassenheit. Schon heute werden Finanztransaktionen in vielen EU-Ländern besteuert. Es gibt sie z.B. an sehr großen Börsenplätzen wie London und Paris. Weitere Staaten sind fest entschlossen, diesem Beispiel zu folgen. Deshalb werden wir unseren Plan weiterverfolgen. Es geht dabei auch um die Glaubwürdigkeit unserer Demokratie.

 

SPIEGEL: Wie meinen Sie das?

Scholz: Die Politik hat seit vielen Jahren angekündigt, Finanztransaktionen besteuern zu wollen. Mein Amtsvorgänger Wolfgang Schäuble hatte dafür sogar mal Einnahmen für den Haushalt in seiner Finanzplanung vorgesehen. Wenn daraus jetzt wieder nichts wird, wäre das ein Armutszeugnis für alle Beteiligten – in Deutschland und Europa. Und viele würden sagen, die Politiker reden nur, aber handeln nicht.

 

SPIEGEL: Die Beteiligten in Österreich stört, dass in Ihrem Modell nicht Finanzbewegungen besteuert werden, sondern nur der viel kleinere Bereich des Aktienhandels. Können Sie das verstehen?

Scholz: Niemand sollte sich täuschen lassen. Tatsächlich geht es interessierten Kreisen darum, die Erhebung einer solchen Steuer generell zu verhindern. Wenn einer sagt, die Steuer gehe ihm nicht weit genug, deshalb solle man sie lieber gar nicht einführen, klingt das seltsam. Und ist wohl nur ein Vorwand. Schließlich geht es nach zehn Jahren europäischer Debatte darum, zumindest das zu tun, was anderswo bereits gut funktioniert. Und zur Ehrlichkeit gehört doch auch zu sagen: Es ist nicht verständlich, warum wir den Umsatz beim Kauf eines Apfels besteuern, den bei einer Aktie gar nicht. Und es geht bei der Aktie anders als beim Apfel nur um 0,2 Prozent. Die Banken nehmen für die Durchführung des Kaufs eine höhere Gebühr.

 

SPIEGEL: Sie denken über neue Steuern nach, obwohl sich im Bundeshaushalt auch in diesem Jahr wieder Rekordüberschüsse türmen. Gerade hat Sie US-Finanzminister Steven Mnuchin deshalb erneut aufgefordert, die Steuern zu senken. Warum tun Sie das nicht?

Scholz: Wir tun das längst. Bei der FTT geht es, wie gesagt, darum, dass künftig der Kauf einer Aktie besteuert wird, genauso wie bei uns der Kauf eines Apfels. Diese Bundesregierung hat die Steuern aber auch erheblich gesenkt. Und die nächsten Senkungsschritte sind schon beschlossen. Wir haben das Kindergeld und das steuerfreie Existenzminimum angehoben und die heimlichen Steuererhöhungen zurückgenommen, die durch die Inflation entstehen. Von nächstem Jahr an werden wir den Soli abschaffen für 90 Prozent der Bürgerinnen und Bürger, weitere 6,5 Prozent werden deutlich weniger zahlen. Durch alle Maßnahmen zusammen entlasten wir die Bürger dann jährlich um 25 Milliarden Euro. Das ist die größte Steuersenkung seit mehr als zehn Jahren.

 

SPIEGEL: Es sind Peanuts im Vergleich zu den hohen zweistelligen Beträgen, die sie in den vergangenen zehn Jahren zusätzlich an den Fiskus abgeführt haben. Selbst Ihr Parteivorsitzender hat jüngst gefordert, die Steuern für die Mittelschicht zu senken.

Scholz: Er hat sich dabei auf das SPD-Wahlprogramm bezogen. Wenn die Union bereit ist, die Steuern für diejenigen, die sehr, sehr viel verdienen, etwas anzuheben, können wir die Steuern für alle anderen weiter verringern. Das war ein kluges Konzept der SPD im letzten Wahlkampf, aber darauf wollten sich CDU und CSU schon bei den Koalitionsverhandlungen nicht einlassen. Wenn die Union ihre Haltung in dieser Frage ändert, können wir natürlich über alles reden.

 

SPIEGEL: Ihr Parteivorsitzender Norbert Walter-Borjans redet stattdessen über Steuererhöhungen. Er will die Erbschaftsteuer und die Vermögensteuer erhöhen, eine Bodenwertzuwachssteuer einführen und die Rentenbeiträge für Gutverdiener anheben. Was halten Sie davon?

Scholz: Der Parteivorsitzende hat überwiegend wiederholt, was die SPD in den vergangenen Jahren schon beschlossen hat, um ein gerechteres Steuersystem zu schaffen. Das kann niemanden überraschen.

 

SPIEGEL: Ist es nicht ungewöhnlich, dass in der SPD nun schon seit Wochen vor allem der Parteichef über Steuerpolitik redet und nicht der zuständige Finanzminister?

Scholz: Unser Interview zeigt ja, dass Ihre These nicht stimmt. Schließlich sprechen wir über Themen, über die ich seit Wochen häufig diskutiere. Und als Bundesminister der Finanzen freue ich mich über alle, die sich für meine Themen interessieren.

 

SPIEGEL: Sehen Sie die Möglichkeit, wenigstens die Unternehmenssteuern zu senken, wie es Wirtschaftsminister Peter Altmaier seit Monaten fordert?

Scholz: Für eine Senkung der Unternehmenssteuersätze habe ich noch kein plausibles Argument gehört. Wir brauchen zwischen den Staaten keinen Steuersenkungswettbewerb, kein „race to the bottom“. Sonst kommen unsere demokratischen Staaten in Bedrängnis. Deshalb diskutieren wir ja international gerade über Mindestbesteuerung. Was bei passender Gelegenheit viel mehr Sinn machte, ist sich die Unwuchten im Steuersystem anzuschauen; etwa zwischen Personen- und Kapitalgesellschaften.

 

 

zurück zur Liste

IM BUCHHANDEL ERHÄLTLICH

OLAF SCHOLZ

HOFFNUNGSLAND
Eine neue deutsche Wirklichkeit