Olaf Scholz
09.09.2018

Interview mit "Der Standard"

 

Standard: Große Technologieunternehmen wie Google, Facebook und Apple sollten nicht „dämonisiert“ werden, heißt es in einem internen Papier aus dem Finanzministerium, aus dem die Bild-Zeitung diese Woche zitiert hat. Die IT-Giganten würden gar nicht so wenig Steuern bezahlen, wie das in den öffentlichen immer behauptet wird. Ist das auch ihr Standpunkt?

Scholz: Unser Ziel ist es sicherzustellen, dass die großen und erfolgreichen Unternehmen der digitalen Ökonomie einen fairen Beitrag zur Finanzierung unsseres Gemeinwesens leisten – genauso wie die Firmen der Realwirtschaft. Die besondere Besteuerung digitaler Unternehmen ist nicht trivial. Da gibt es eine ganze Reihe von verschiedenen öffentlich diskutierten Modellen und Vorschlägen, die mit unterschiedlichen Herausforderungen verbunden sind.Die Debatte läuft – daran arbeiten wir jetzt im Kreise der Finanzminister Europas und bei G7 und/ G20.

 

Standard: Verspüren Sie da als Sozialdemokrat einen gewissen Druck? Es gibt keinen SPD-Parteitag, an dem nicht erwähnt wird, dass die Krankenschwester brav ihre Steuern zahlt, währen die Facebooks dieser Welt sich drücken können.

Scholz: Ich möchte ein faires Steuersystem. Und es ist nicht fair, wenn jene, die am meisten verdienen, nichts beitragen zur Finanzierung öffentlicher Güter. Das sehen die meisten Bürgerinnen und Bürger genauso. Hier müssen wir überlegen, wie wir mit effizienten Regeln alle steuerehrlichen Unternehmen schützen und für fairen Wettbewerb sorgen. Das kann gelingen im Rahmen einer internationalen Verständigung.

 

Standard: Was ist so schwer dran?

Scholz: Wir müssen verhindern, dass große Digitalunternehmen sich durch die Verlagerung von Gewinnen und durch Steueroptimierung der Steuerpflicht entziehen.

 

Standard: Ist das Problem, dass man dann in einen Konflikt mit den USA hineingerät, dass man dann den Zorn von US-Präsident Donald Trump auf sich zieht?

Scholz: Nein.

 

Standard: Aber sehen Sie schon ein Problem in der digitalen Wirtschaft oder ist die Debatte überschießend?

Scholz:  Unsere Wirtschaft ist längst global vernetzt. Es gibt kein Produkt und keine Dienstleistung mehr, die nicht an vielen Orten hergestellt und zusammengefügt werden. Das schafft Steuerschlupflöcher für international tätige Unternehmen, diese Schlupflöcher wollen wir schließen. Bei der digitalen Wirtschaft stellt sich das Problem verstärkt, weil hier keine Güter durch die Gegend transportiert werden und trotzdem eine erhebliche Wertschöpfung stattfindet.

 

Standard: Deutschland hat mit Frankreich vereinbart, bis Ende des Jahres eine Einigung bei dem Thema zu erzielen. Wird das halten?

Scholz: Wir sind ehrgeizig.

 

Standard: Deutschland hat sich mit Frankreich auch auf Leitlinien für eine Reform der Eurozone verständigt. Ein Europäischer Währungsfonds soll geschaffen werden. Angedacht ist ein Budget für die Eurozone. Allerdings sind viele Details noch offen. Sind Sie damit zufrieden oder ist das zu wenig, um irgendjemanden zu begeistern?

Scholz: Die Finanzkrise von 2008 hat uns klar gezeigt, wie eng wir in der EU und in der Eurozone miteinander verflochten sind. Entwicklungen in einzelnen Mitgliedsländern können jeden von uns sehr direkt betreffen. Daraus haben wir viele wichtige Konsequenzen gezogen – wir sind jetzt besser gewappnet für künftige Krisen. Doch wir brauchen noch weitere Schritte. Gemeinsam mit meinem Amtskollegen Bruno Le Maire habe ich im Juni konkrete Vorschläge gemacht, um die Wirtschafts- und Währungsunion noch widerstandsfähiger zu machen. Wir vertiefen die Bankenunion und der ESM soll zu einer Art europäischer Währungsfonds weiterentwickelt werden, der mal mit, mal ohne den IWF helfen kann. Gleichzeitig wollen wir mit einem Eurozonen-Budget die finanziellen Handlungsmöglichkeiten in Europa ausbauen mit Blick auf den mehrjährigen Finanzplan der EU für die Jahre 2021 bis 2027.Wir müssen den gemeinsamen Währungsraum auch in konjunkturell schwierigeren Phasen stabilisieren, beispielsweise durch meine Idee einer Arbeitslosenrückversicherung für die Eurozone.

 

Standard: Sie forcieren das sehr. Warum ist das Thema so wichtig?

Scholz: Die Idee ist, die nationalen Systeme der Arbeitslosenversicherungen zu ergänzen um eine Rückversicherung für die gesamte Eurozone, die dann in der Lage ist, in einer Krisensituation die Stabilität eines nationalen Sicherungssystems zu erhöhen. In den USA existiert ein solches System seit Jahren. Die einzelnen Staaten zahlen dort gewisse Summen in einen Topf ein – und erhalten im Krisenfalle daraus einen Kredit, damit sie nicht in der Krise die Beiträge erhöhen oder die Leistungen einschränken müssen. Nach der Krise werden die Kredite zurückgezahlt. In einem Europa der Freizügigkeit, in dem sich Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ohne größere bürokratische Hürden einen Arbeitsplatz überall suchen können, ist dies ein kluger und notwendiger Schritt.  Aber es geht eben nicht um Transfers, sondern um Absicherung.

 

Standard: Die EU steckt in einer tiefen Vertrauenskrise, vor allem rechtsnationalistische Bewegungen haben Auftrieb. Sind solche Maßnahmen wie eine engere Verzahnung der Arbeitslosenversicherung nicht zu unambitioniert, wenn man Vertrauen zurückgewinnen will?

Scholz: In der Europäischen Union haben wir sehr lange vor allem über den Binnenmarkt diskutiert. So haben wir eine große Freihandelszone geschaffen. Das ist gut, die EU muss aber politischer werden und über Außenpolitik, über unsere gemeinsamen Außengrenze, über Wirtschaftspolitik sprechen und über Migration. Und es reicht nicht, einen Entwurf zu machen, wir müssen alle heute 28 Mitgliedstaaten mitnehmen, um die Probleme zu lösen. Daran arbeite ich. In den letzten Wochen haben wir bereits wesentliche Schritte gemacht, und ich bin sicher, dass wir in den kommenden Wochen weitere gehen werden.

 

Standard: Und was bedeutet das konkret?

Scholz: Es geht um die Zukunft Europas: Wir brauchen eine gemeinsame Außenpolitik, wir müssen weg vom Einstimmigkeitsprinzip im Außenministerrat. Wir brauchen eine gemeinsame Sicherheitspolitik, wir müssen dafür sorgen, dass unsere Verteidigungswirtschaft zusammenwächst. Wir haben in Europa viel mehr verschiedene Waffengattungen als die Vereinigten Staaten von Amerika, das ist irgendwann nicht mehr bezahlbar. Alle EU-Staaten geben viel Geld aus für Verteidigung. Wir müssen aber effizienter werden, damit wir unsere Streitkräfte besser ausstatten können. Es kann nicht sein, dass wir fast 180 verschiedene Waffensysteme haben, während die USA mit gerade mal 30 Systemen auskommen. Ich bin dafür, über eine einheitliche Rüstungsbeschaffung in Europa zu diskutieren. Entscheidend sind unsere gemeinsamen Außengrenzen, über Flucht und Migration und müssen wir uns Gedanken machen. Es geht auch darum, wie wir es hinbekommen, dass die großen Champions, über deren Besteuerung wir uns jetzt Gedanken machen, in Zukunft nicht mehr nur in Kalifornien und im US-Bundestaat Washington sitzen . Es geht um die Souveränität Europas, um unser Art zu leben und deshalb werden wir gemeinsame Antworten finden müssen. In einer Welt großer Mächte, in der bald 10 Milliarden Menschen leben, werden wir nur als vereintes Europa gehört werden.

 

Standard: Warum glauben Sie, mit diesen Themen erfolgreich sein kann, gerade als SPD-Politiker? Sie sprechen Sicherheit und Außenpolitik an. Sind es nicht viel mehr Dinge wie prekäre Beschäftigung, die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich, die Kluft in Europa zwischen Nord und Süd, Ost und West, die den Menschen stärker unter den Nägel brennen? Müsste eine moderne Sozialdemokratie sich nicht diesen Themen annehmen?

Scholz: Wir müssen uns um diese Themen kümmern. Die Frage der Konvergenz in Europa spielt eine sehr große Rolle, genauso die Frage des sozialen Zusammenhaltes – selbst in Ländern, die sehr erfolgreich sind wie Deutschland und Österreich.  Willy Brandt, Helmut Schmidt und Bruno Kreisky waren große Außenpolitiker. Das ist ein Kennzeichen sozialdemokratischer Politik.

 

Standard: Aber darum verstehen wir nicht, warum Sie nicht klarere Ansagen machen. Zum Beispiel beim Thema digitale Steuern. Das wäre doch so ein klassisches Feld für wahrnehmbare Politik.

Scholz: Ich habe klare Ansagen gemacht – vor allem die eine, dass wir handwerkliche gute und kluge Politik brauchen.

 

Standard: Weiter im Gespräch ist ja auch ein Budget für die Eurozone ab 2021. Kann man damit schon fix rechnen? In welcher Größenordnung? Was soll der Hauptzweck eines solchen EU-Budgets sein?

Scholz: Es geht darum, die Europäische Union für kommende Herausforderungen krisenfester zu machen, es geht um Stabilität, Konvergenz und Wettbewerbsfähigkeit. Die konkrete Ausgestaltung ist jetzt Gegenstand unserer Gespräche mit unseren europäischen Partnern. Denn europäisch denken heißt: Alles, was wir an Ideen entwickeln, muss auch aus der Perspektive aller Mitgliedstaaten vernünftig sein.

 

Standard: Haben Sie Hoffnung, dass das klappt?

Scholz: Ja. Allein wenn man an die aktuellen Handelskonflikte denkt: Die Europäische Union hat bewiesen, dass sie sich nicht herumschubsen lässt. Es geht um unsere Souveränität, die es international zu verteidigen gilt.

 

Standard: Wie ist es eigentlich gelungen, die 27 EU-Länder beim Thema Brexit und Trump auf eine Linie halten.

Scholz: Das Interesse an einer gemeinsamen Haltung in Europa in diesen Fragen ist groß, denn es stärkt uns und unsere Position gegenüber unseren Verhandlungspartnern. Europa entscheidet sich weniger durch große Reden und abstrakte Texte, sondern durch konkretes Handeln. Kooperation zahlt sich aus.

 

Standard: Besorgt Sie ein mögliches Erstarken der Rechtspopulisten bei der EU-Wahl im Frühjahr?

Scholz: Gewählt wird im Mai nächsten Jahres, jetzt haben wir September – wir sollten die Ergebnisse schon abwarten. Klar ist, dass zu Wahlen die Wahlkampagne gehört, die politische Auseinandersetzung um unterschiedliche Positionen. Und da kämpfen wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten für bessere Renten, gerechtere Steuern, eine kluge Sozialpolitik.

 

Standard: Eine große Forderung von NGOs und unabhängigen Steuerexperten lautet, die unternehmensbezogenen country-by-country Reports zu veröffentlichen. Da gab es auch Hoffnungen, dass mit ihnen als Sozialdemokrat ein neuer Wind im deutschen Finanzministerium wehen wird. Ihr Vorgänger Wolfgang Schäuble war gegen die Veröffentlichung der Berichte. Warum sind Sie es jetzt plötzlich auch?

Scholz: Wir arbeiten daran, dass dieses Country-by-Country-Reporting in der EU und weltweit funktioniert. Gerade haben wir mit den USA und drei weiteren Staaten entsprechende Vereinbarungen abgeschlossen, damit wir die entsprechenden Informationen von dort bekommen.

 

Standard: Aber was ist mit der Veröffentlichung dieser Berichte?

Scholz: Eine Veröffentlichung war zunächst nicht vorgesehen, nun gibt es diese Forderung. Bei unseren nächsten Schritten müssen wir sicherstellen, dass Nicht-EU-Staaten sich einer Zusammenarbeit nicht verweigern, weil sie ihre Unternehmen vor einer öffentlichen Nennung schützen wollen. Das wäre ein Rückschritt.

 

Standard: Warum geht die EU nicht voran und sagt: Wir wollen wissen welches Unternehmen, etwa Google, wo Steuern zahlt und wieviel? Ist das prinzipiell eine gute Idee?

Scholz: Ich glaube tatsächlich, dass wir jetzt auf einem guten Weg sind.Das Country-by-Country-Reporting ist ein zentrales Instrument der OECD gegen die Versuche multinationaler Konzerne, durch gewiefte Standortverlagerungen Steuerzahlungen zu vermeiden oder die eigene Steuerlast zu drücken. Damit das Instrument seine Wirkung entfalten kann, ist es wichtig, dass sich möglichst viele Staaten an dem Austausch von Steuerdaten beteiligen..

 

Standard:  Ihrem Vorgänger Wolfgang Schäuble (CDU) war die schwarze Null im Haushalt sehr wichtig, Sie führen diesen Kurs fort und wurden schon der "rote Schäuble" genannt. Ist das eine Auszeichnung?

Scholz: Mein Haushaltsentwurf sieht massive Investitionen in die Zukunft unseres Landes und zur Stärkung des sozialen Zusammenhalts vor, beispielsweise in den sozialen Wohnungsbau und in den Ausbau der Infrastruktur. Und wir haben uns vorgenommen, die Situation der Rentnerinnen und Rentner zu verbessern, gerade jener am unteren Ende der Einkommensskala. Gleichzeitig ist mir wichtig, solide zu wirtschaften und in wirtschaftlich guten Zeiten keine zusätzlichen Schulden zu machen. Deutschlands gesamtstaatliche Schuldenquote fällt nächstes Jahr erstmals seit 17 Jahren wieder unter die Maastricht-Schwelle von 60 Prozent des BIP, was sehr gut ist. Das ist die Voraussetzung, um in schlechteren Zeiten handlungsfähig ist – für mich definiert sich so kluge sozialdemokratische Finanzpolitik.

 

 

Standard: Bei den Wählern sieht es aber nicht so aus, als würden Sie mit dieser Politik der kleinen, pragmatischen Schritte sehr erfolgreich sein.

Scholz: Wir müssen vor allem gut arbeiten. Das erwarten die Bürgerinnen und Bürger von uns. Wir sind die älteste demokratische Partei Deutschlands und verbinden Weltoffenheit, praktische Vernunft und Regierungskompetenz mit unserem Einsatz fürs Soziale. Wir glauben, dass wir demokratisch etwas in diesem Sinne verbessern können. Das ist einzigartig in der Parteienlandschaft. Wenn wir das alles bei den kommenden Wahlen beherzigen, dann haben wir wieder die Chance, stärkste Partei zu werden.

 

 

 

Standard: Die SPD liegt in Umfragen unter 20 Prozent, in Schweden droht den Sozialdemokraten am Sonntag bei der Wahl eine herbe Niederlage. Warum sind die Sozialdemokraten so unattraktiv geworden?
 Scholz: Die sozialdemokratischen Parteien Europas sind im Zuge der Industrialisierung entstanden. Gegenwärtig erleben wir, dass ausgerechnet in den wirtschaftlich erfolgreichsten Nationen - den klassischen Industrieländern - die schlechte Laune zunimmt, während anderswo die Zuversicht größer wird. In Deutschland sind sich viele nicht mehr sicher, ob  – auch wenn es Ihnen gerade gut geht - es auch noch für ihre Kinder und Enkel reichen wird. Wir brauchen aber die Zuversicht, dass das Leben besser werden kann, damit unsere Gesellschaft zusammenhält. Wenn das nicht gelingt, wird uns so etwas wie Trump in den USA oder der Brexit im Vereinigten Königreich oder die verschiedenen Rechtspopulisten Parteien noch länger umtreiben.  Und deswegen müssen wir auch Sicherheit gewähren. Ein stabiles Rentenniveau ist eine solche Garantie. Wohnen muss bezahlbar bleiben, die Gebühren für Kinderbetreuung müssen wir abschaffen. Man muss sein Leben mit einem normalen Einkommen gut bewältigen können. Dafür stehen wir als SPD.

 
Standard: Warum beerdigt man nicht eigentlich die Finanz-Transaktionssteuer? Die Idee gibt es seit 2011, aber die Steuer kommt ja doch nicht.

Scholz: Gemeinsam mit Frankreich setzen wir einen neuen Impuls, um den Verhandlungen neuen Schwung zu verleihen. Es macht Sinn etwas mit Blick auf die französische Transaktionssteuer zu entwickeln, was in ganz Europa funktionieren könnte – Und es macht Sinn, wenn wir das im Zusammenhang mit der Finanzierung des Eurozonenbudgets hinbekommen.

 

Standard: Ist das nicht Mini-Variante? Der französische Vorschlag ist nur auf Aktien bestimmt.

Scholz:  Der französische Vorschlag wäre ein echter Fortschritt für Europa.

 

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