Olaf Scholz
09.09.2018

Interview mit der "Welt am Sonntag"


Herr Minister, seit acht Jahren boomt die deutsche Wirtschaft. Die Steuerquellen sprudeln wie noch nie. Wie oft zählen Sie eigentlich die zusätzlichen Steuereinnahmen, Ihr frisches Geld?
Ich zähle hier gar kein Geld, sondern gehe mit dem Geld der Bürgerinnen und Bürger vernünftig um. Richtig ist: Deutschland macht keine neuen Schulden, die Verschuldungsquote sinkt, wir werden bald alle Maastricht-Kriterien einhalten. Das ermöglicht es uns, ordentlich zu investieren: in Straße und Schiene, digitale Infrastruktur, Kitas, Schulen und Hochschulen.

 

Im Frühling kündigten Sie eine Entlastung „kleiner und mittlerer Einkommen“ an – aber nur, weil der Grundfreibetrag zum 1. Januar steigt, so wie jedes Jahr. Wollen Sie die Bürger für dumm verkaufen?
Nein. Zur Wahrheit gehört doch, dass ich milliardenschwere Entlastungen auf den Weg bringe: Neben dem höheren Grundfreibetrag gehen wir auch gegen die Effekte der kalten Progression vor und heben im nächsten Jahr schon das Kindergeld und den Kinderfreibetrag an. Zum 1. Januar 2021 werden wir darüber hinaus den Soli für 90 Prozent derer, die ihn heute zahlen, abschaffen. Allein letzteres entlastet die Bürger mit mehr als zehn Milliarden Euro. Insgesamt sprechen wir von mehr als 25 Milliarden Euro, die die Bürgerinnen und Bürger zusätzlich zur Verfügung haben.

 

Das ist halbherzig. Sie tun dies nicht heute, nicht 2019, nicht 2020, sondern ein gutes halbes Jahr vor der Bundestagswahl, im Wahlkampf ...
Wir schaffen den Soli für 90 Prozent der Steuerzahler ab.

 

Zu dieser Entlastung stehen Sie trotz Ihrer milliardenschweren Pläne, das Rentenniveau zu sichern?
Selbstverständlich. Wir stellen schon zum 1. Januar 2019 Erwerbsminderungsrentner besser, also diejenigen, die aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr arbeiten können, wir verringern die Sozialbeiträge für Geringverdiener, ohne dass ihre Ansprüche sinken, und wir verbessern die Mütterrente. Im Jahr 2019 folgt die Grundrente, das Rentenniveau sichern wir bis 2025. Eine Rentenkommission diskutiert über die Zeit danach. Mein Anliegen ist es, dass die Renten auch darüber hinaus in den 2030er Jahren stabil bleiben. Das ist möglich und richtig.

 

Unsere Frage war: Bleibt es bei der im Koalitionsvertrag fixierten Soli-Entlastung?
Ja. Wie kommen Sie darauf, dass es anders sein könnte?

 

Weil es diese Diskussion gibt, zumal in Ihrer Partei.
Eine solche Diskussion kenne ich nicht. Sie wäre auch nicht seriös.

 

Wenn alles gut geht, schaffen sie es schon in diesem Jahr, mit der Staatsverschuldung unter die Maastricht-Grenze von 60 Prozent der Wirtschaftsleistung zu kommen. Wie groß soll der Puffer zu dieser Grenze denn künftig sein?
Wenn man Keynesianismus nach Lehrbuch betreibt, muss man in der Lage sein, in einer Krise mit voller Kraft zu investieren, wie wir das 2008/09 gemacht haben. Nun brummt die Konjunktur, da gilt es, die Schuldenquote zu drücken. Ich kann mich noch gut an das Jahr 1990 erinnern, damals lag der Schuldenstand bei 40 Prozent des Bruttoinlandsproduktes.

 

In der Wirtschaftskrise vor zehn Jahren hat der Staat kräftig Steuergeld ausgegeben, etwa für die Abwrackprämie. Nun, in guten Zeiten, wollen Sie den Steuerzahlern nichts zurückgeben. Warum agiert der Staat wie eine Gouvernante?
Wir haben eben darüber gesprochen, wie wichtig ein niedriger Schuldenstand ist. Und wir wollen Investitionen in Straße und Schiene, in die Digitalisierung, die Bildung...

 

... überall dort liegt Deutschland ja im OECD-Ranking auch weit hinten...
... weshalb es ja klug ist, dass wir jetzt kräftig investieren, mit Milliarden Euro für Betreuung und Kitas, den sozialen Wohnungsbau und die Infrastruktur.

 

In der Steuerpolitik argumentieren Sie so, wie wir Olaf Scholz kennen. Sie sagen, man müsse vorsichtig, seriös sein, dürfen nicht zu viel versprechen. Kürzlich aber erlebten wir einen Im-Himmel-ist-Jahrmarkt-Scholz, der per Zeitungsinterview stabile Renten bis 2040 verspricht und nicht erklärt, wer es bezahlt.
Einspruch, hohes Gericht. Ein stabiles Rentenniveau ist richtig und bezahlbar, auch über 2025 hinaus. Wer eine Rente von 1150 Euro zu erwarten hat, für den ist es wichtig, ob es 100 Euro mehr oder weniger sind. Wer dabei die Achseln zuckt, kennt die Lebensrealität von Millionen Bürgern nicht. Was seriöse Berechnungen angeht: Vor 20 Jahren hat buchstäblich niemand damit gerechnet, dass wir einmal so viele Beitragszahler, so viel ältere Arbeitnehmer und einen so geringen Beitragssatz haben würden, wie es heute der Fall ist. Was noch besser werden kann: Ich wünsche mir, dass Unternehmen auch 57-Jährige oder 61-Jährige neu einstellen und ihnen einen ordentlichen Job geben. Was das Rentenniveau angeht: Wer hier nichts tut, provoziert einen deutschen Trump.

 

Der „deutsche Trump“ ist Ihre Chiffre für die AfD, oder?
Ich meine einen deutschen Trump. Wir müssen den Bürgern Sicherheit gewähren in einer Welt, die sich rasant verändert. Das steht ihnen zu. Nur eine soziale Politik kann Deutschland weltoffen in die Zukunft führen.

 

Sie sprechen vom Jahre 2040, da werden Sie, mit Verlaub, 82 Jahre alt sein. Beruhen Ihre Versprechen nicht auf der Panik einer schwindsüchtigen SPD?
Die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger ist meiner Auffassung. Sie hingegen argumentieren ideologisch, wenn Sie deren Position als Panik verunglimpfen. Die Bürger wollen sichere Renten, die SPD auch. Nebenbei wird deutlich: SPD, CDU, CSU, FDP, Grüne sind eben nicht eine Einheitspartei, sondern mehrere Parteien. Wir sollten unterscheidbar bleiben.

 

Sie kalkulieren mit einem Bundeshaushalt von 500 Milliarden Euro im Jahre 2030. Wie hoch wird der Bundeszuschuss für die Rente dann sein?
Es liegen ja sehr unterschiedliche Berechnungen vor. Das Ergebnis hängt natürlich von mehreren Faktoren ab, unter anderem vom Beschäftigungsniveau. Realistisch scheinen mir die Kalkulationen, die von einem Rentenzuschuss im Jahr 2030 ausgehen, der etwa um 30 Milliarden Euro höher liegen könnte als heute.

 

Ist eine neue Reichensteuer ein Projekt, das da einfließen kann?
Ich habe diesen Plan nicht geschmiedet – wegen einer stabilen Rente müssen wir die Steuern nicht erhöhen.

 

Das war nicht die Frage.
Wir wollen den sozialen Zusammenhalt in unserem Land sichern. Dafür hatte die SPD in ihrem Wahlprogramm vergangenes Jahr eine moderate Erhöhung des Spitzensteuersatzes für jene vorgeschlagen, die sehr, sehr viel Geld verdienen – und eine Senkung für diejenigen, die wenig oder durchschnittlich verdienen.  Der heutige Spitzensteuersatz sollte erst bei höheren Einkommen anfallen. Das haben wir bei den Koalitionsverhandlungen nicht durchsetzen können, ich halte es aber nach wie vor für richtig. Bei der nächsten Bundestagswahl steht das wieder auf der Tagesordnung.

 

Warum rückt Ihr Haus eigentlich von der Digitalsteuer für die US-Tech-Riesen ab? Da wäre doch nun wirklich Geld zu holen? Ist das der Knicks vor Donald Trump?
Ach was. Als Bundesfinanzminister verfolge ich das Ziel, dass auch internationale Unternehmen der digitalen Wirtschaft besteuert werden. Wir sprechen nicht über das Ob, sondern über das Wie. Dazu gibt es eine Reihe von Vorschlägen, die wir jetzt auf EU-Ebene und international diskutieren.

 

Bald jährt sich die Europarede von Frankreichs Präsidenten Emmanuel Macron. Eine deutsche Antwort steht aus. Warum wissen Sie und Frau Merkel nicht, was Sie europapolitisch wollen?
Ich weiß sehr genau, was ich europapolitisch will. Aus meiner Sicht geht es um die Souveränität Europas. Wir müssen verhindern, dass andere uns herumschubsen. Die EU muss politischer werden, die Vollendung des Binnenmarkts allein reicht nicht aus. Dazu ein paar konkrete Punkte. Erstens: Wir haben einen Durchbruch bei der Weiterentwicklung der Bankenunion. Nach langen Nachtsitzungen mit meinem Kollegen gibt es einen deutsch-französischen Vorschlag. Das mag technisch klingen, ist aber wichtig, um die Eurozone fit zu machen für die anstehenden Aufgaben. Zweitens: Die Abschaffung des Einstimmigkeitsprinzips im Außenministerrat, wie von Heiko Maas vorgeschlagen, wäre ein wichtiger Schritt, damit wir schneller zu Entscheidungen kommen. Drittens: Mit mehr Kooperation im Verteidigungsbereich und weniger Waffensystemen bekommen wir mehr und effizientere Sicherheit – auch das stärkt unsere Unabhängigkeit. Viertens: Wir müssen uns um unsere Außengrenzen kümmern. Fünftens: Wir müssen unsere Wirtschaft so stärken, dass wir in Europa neue internationale Champions etablieren, vor allem in der Digitalwirtschaft. Sechstens: Wir brauchen in Europa soziale Mindeststandards und mehr Konvergenz.

 

Vorm französischen Unternehmerverband Medef haben Sie die Fusion der Rüstungsindustrie in Europa gefordert. Sind wir Deutschen bereit, dafür unsere strengen Rüstungsexportvorschriften zu ändern, die in Frankreich als Hindernis für solche Zusammenschlüsse gelten?
Genau genommen habe ich gesagt, es werde auch zu Fusionen auf dem Rüstungssektor kommen müssen. Der erste Schritt ist, dass wir eine klare Idee für eine Zusammenarbeit in Europa formulieren. Das bedeutet zunächst mal, dass wir uns auf eine gemeinsame Rüstungsbeschaffung konzentrieren. In Europa gibt es fast 180 unterschiedliche Waffensysteme, die USA kommen mit gerade einmal 30 aus – das müssen wir künftig klüger handhaben. Auf längere Sicht wird es auch wohl auch nötig werden zu diskutieren, wie wir mit einer solchen veränderten Industriestruktur umgehen. Klare Regeln für Rüstungsexporte gehören dazu. Es ist ja auch jetzt nicht so, dass wir Deutschen die einzigen sind, die ganz genau hinschauen, wohin ihre Waffen exportiert werden.

 

Wenn Sie sagen, Europa müsse politischer werden, geht es nicht zuletzt auch um die anstehende Europawahl. Was ist denn aus Ihrer Sicht für Deutschland wichtiger, die Besetzung des Präsidentenpostens bei der Europäischen Zentralbank (EZB) mit Jens Weidmann, dem Bundesbankpräsidenten, oder die Nachfolge von Jean-Claude Juncker in Brüssel mit einem CDU-Politiker wie Peter Altmaier, den Bundeswirtschaftsminister?
Die Diskussion, ob es der CDU mehr nützt, den EU-Kommissionspräsidenten mit einem Kandidaten besetzen zu können oder praktischer wäre, einen Deutschen an die Spitze der EZB zu setzen, ist eine parteipolitische Debatte. Ich bin sehr irritiert darüber, dass solche parteitaktischen Überlegungen für eine Staatsangelegenheit gehalten werden. Wir sollten das eine vom anderen unterscheiden – das ist wichtig für die politische Kultur in unserem Land.

 

Ihr sächsischer Parteifreund, Wirtschaftsminister Dulig, fordert als Konsequenz aus den Ausschreitungen von Chemnitz, Politiker müssten mehr zuhören, zuhören. zuhören. Ist das ein Teil demokratischer Kultur in Deutschland, den man ausbauen muss?
Ich finde, das ist eine ganz wichtige Aufgabe in der Politik, dass man sich stellt und zuhört. Deshalb führe ich häufig Bürgergespräche, die ich für viel wichtiger halte als Meinungsumfragen. Ich weiß, was los ist. Zu Chemnitz ist mir vor allem wichtig: Ich trauere mit den Angehörigen des Getöteten. Er ist das Opfer einer feigen brutalen Tat geworden. Ich bin aber auch empört über den Missbrauch dieser Trauer durch Leute, die dann auch mit unerträglichen Gesten durch die Stadt marschierten.

 

Es ist ja nicht das erste Mal, dass in Sachsen so etwas passiert. Läuft in dem Bundesland etwas grundsätzlich schief?
Klarheit gehört zur Demokratie. Deshalb sollten wir nicht drum herumreden, dass es da ein Problem gibt. Allerdings sind die Bürgerinnen und Bürger der Stadt Chemnitz für diese Aufmärsche nicht verantwortlich, da sind auch Leute aus dem ganzen Bundesgebiet angereist, die schon immer solche radikalen Ansichten vertreten haben.

 

Muss der Bund sich stärker in Sachsen engagieren durch Investitionen in Infrastruktur. Von Chemnitz zum Beispiel fährt weder ein IC, noch ein ICE fährt. Dabei ist das die drittgrößte Stadt Sachsens, die Menschen fühlen sich abgehängt im wahrsten Sinne des Wortes.
Ich will Ihnen zwei Antworten gegeben. Erstens: Ich bin dafür, dass wir mehr in Infrastruktur investieren und dass auch unverändert im Osten unseres Landes. Das brauchen wir auch, damit wir wirtschaftlich erfolgreich bleiben. Um diese Aufgabe muss man sich ernsthaft kümmern – mit den rechten Schreiern, und das ist meine zweite Antwort, hat das aber nichts zu tun. Denen geht es nicht um diese konkreten Probleme, sondern um ihre Gesinnung. Wir würden verharmlosen, was die umtreibt, wenn man ihnen rationale Motive zubilligt.

 

Die SPD dümpelt in Umfragen bei 18 Prozent. Warum hat die SPD nicht das, was sie bei der Rente fordert: eine doppelte Haltelinie.
Wir haben einen Kurs, den kann man gut verstehen, und das wird von Tag zu Tag deutlicher. Für uns ist wichtig, dass wir nicht ständig die Haltung wechseln. Es gibt Sätze, die ein bisschen verbraucht sind, weil sie bei jeder unpassenden Gelegenheit von irgendwem gesagt werden. Ich sage aber trotzdem: Wir werben um Vertrauen.

 

Kann eine SPD, die bei 18 Prozent liegt, eigentlich noch ernsthaft über einen Kanzlerkandidaten reden?
Ja. Es ist unser Ziel, bei der nächsten Bundestagswahl stärkste Partei zu werden und die Regierung zu führen.

 

Nächste Woche jährt sich die Pleite der Investmentbank Lehman Brothers zum zehnten Mal. Jetzt gibt es Diskussionen über eine Fusion von Commerzbank und Deutsche Bank. Brauchen wir große Banken?
Wir müssen Industriepolitik machen – das gilt ausdrücklich auch für die Finanzindustrie –, wenn wir als Volkswirtschaft erfolgreich sein wollen. Wir haben leistungsfähige Geldinstitute und eine breitgefächerte Bankenlandschaft mit den genossenschaftlichen Banken und Sparkassen und mit den vielen Privatbanken, darunter auch die großen privaten Banken. Und klar ist, dass wir eine Struktur brauchen, die die global tätige deutsche Wirtschaft auch durch Banken weltweit begleitet.

 

 

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